W premierowym wydaniu magazynu „Charaktery Leaders” przygotowanego we współpracy Charaktery z HR Business Partner, rozmowa Joanny Kusz-Doerksen z Kasią Modlińską-Resich:
Atypowi – jak wydobyć ukryty potencjał?
Znalazła się Pani na prestiżowej liście FORBES 23, kobiet, liderek, które warto obserwować w 2023 roku. Laureatki zostały scharakteryzowane jako twórcze, aktywne, odważne, te, które popychają do przodu biznes, naukę, kulturę i życie społeczne. Jakie pani cechy, oprócz tych wymienionych, zdecydowały o tym, że znalazła się Pani w gronie liderek?
Jestem bardzo zaszczycona tym wyróżnieniem i chyba równie bardzo zaskoczona. Muszę przyznać, że świat biznesu i terminów, którymi operuje, był dla mnie do tej pory dość egzotyczny, nigdy nie myślałam o sobie w kategoriach liderki…
Co spowodowało, że jestem w takim gronie? Nie jestem do końca pewna, ale to, co przychodzi mi do głowy – to między innymi moja potrzeba spójności i łączenia różnych perspektyw – zwłaszcza w odniesieniu do siebie samej. Powiedziałabym, że jednym z motywów przewodnich mojego życia było znajdowanie się w sytuacjach, w których byłam postrzegana i sama siebie postrzegałam w skrajnie różny sposób.
Na pewno również to, że byłam uprzywilejowana; miałam wspierającą rodzinę, środki finansowe, które pozwoliły mi na wieloletnią psychoanalizę oraz możliwość obcowania ze wspaniałymi i mądrymi ludźmi, od których mogłam się uczyć, być przez nich akceptowana i doceniana. Bez tego wspierającego środowiska z pewnością nie znalazłabym się na tej liście.
Z drugiej strony była Pani w stanie z tego wsparcia skorzystać…
To prawda, myślę, że psychoanaliza odegrała tu istotną rolę. Ja autentycznie nią żyłam i miałam z nią dość burzliwą relację. Z początku przeszłam długą fazę neofityzmu, potem – w czasie, w którym wyjechałam się szkolić do Londynu – zdecydowałam, że przestanę sugerować się teorią, właściwie przestałam czytać psychoanalityczną literaturę. Zaczęłam bazować na doświadczeniu własnym: mojej analizy, pracy z pacjentami, superwizjach, relacjach z ludźmi. Myślę, że to ostatecznie doprowadziło mnie do nauczenia się niezależności w myśleniu oraz wydobywaniu – do jakiegoś stopnia – porządku i sensu, spójności w kontekście złożonych zagadnień.
Dzięki temu między innymi dałam sobie prawo do tego, aby zrezygnować z zawodu terapeutycznego i nie kontynuować szkolenia w psychoanalizie. Przy czym ideały analityczne pozostały we mnie głęboko zakorzenione. Rozumiałam je jako bycie ze sobą i z drugim człowiekiem na tyle autentycznie i uczciwie, na ile to możliwe. Dla mnie to był czynnik leczący – umożliwiający zdrowienie. Moje doświadczenia zaczęłam stosować do innych obszarów życia.
Rozumiem, że ten cel przyświecał Fundacji Atypowi, której jest pani prezeską i założycielką?
Tak – zaczęłam odnosić swoje doświadczenia do życia społecznego i zastanawiać się, co może być dla społeczeństwa pomocne, lecznicze właśnie. W tym celu rozpisałam sobie schemat – w sumie dość skomplikowany, ale chyba dający się streścić do postulatu, w ramach którego szanujemy tożsamość innego człowieka i nie narzucamy mu swojego wyobrażenia tego, kim jest. Dajemy mu być sobą, zachować autentyczność.
W przypadku osób neuroatypowych – nie wtłaczamy ich w stereotypy i uprzedzenia związane z tym, co patologiczne, a dajemy przestrzeń, żeby mogli pokazać, kim są, jakie mają zalety, talenty i potencjał.
Mówiła Pani, że gdy zakładała fundację, nie wiedziała Pani o neuroróżnorodności. Fundacja nazywała się początkowo: Atypowi Fundacja Na Rzecz Rozwoju Potencjału Osób Poza Normą Psychiczną
Tak, zaczęłam od myślenia o chorobie afektywnej dwubiegunowej – zastanawiałam się, jak to jest, że z jednej strony można doświadczać załamań psychotycznych, w sensie chorobowym, ale z drugiej strony właśnie podatność na ich doświadczanie umożliwia dochodzenie do wglądów – widzenia więcej, poszerzonej świadomości. Chciałam zrozumieć połączenie tych na pozór sprzecznych tendencji.
Kiedy przeprowadzałam research i zapoznawałam się z literaturą przedmiotu, natrafiłam na koncepcję neuroróżnorodności, która w podobny sposób koncentrowała się na autyzmie. Zadawała pytania o to, jak można być postrzeganym jako chory psychicznie, wycofany, antyspołeczny, a zarazem posiadający cechy wybitne. Okazało się, że przyświecały nam te same cele: przede wszystkim nawoływanie do zaprzestania stygmatyzacji i patologizacji osób, które nie przystają do społecznych standardów „normalności”, do postrzegania ich bardziej wielowymiarowo i włączania ich do różnych obszarów życia społecznego.
Proszę powiedzieć, jak Pani rozumie neuroróżnorodność.
Neuroróżnorodność to pojęcie stworzone pod koniec ubiegłego wieku przez australijską socjolożkę – Judy Singer. Jesteśmy zróżnicowani pod względem budowy neurologicznej naszych mózgów. Inaczej mówiąc, naturalna jest różnorodność ludzkich umysłów – tego jak czujemy, myślimy, doświadczamy zapachów – i z jej powodu nikt, kto odstaje od umownego postrzegania „normalności”, nie powinien być wykluczany ze społeczeństwa ani stygmatyzowany.
Nie tylko samo pojęcie było nowe, ale również powstający w jego wyniku ruch emancypacyjny na rzecz ochrony praw człowieka – tym razem ze względu na jego specyfikę psychiczną. Była to kolejna kategoria z zakresu różnorodności społecznej, która przejawia się pod postacią walki o równe prawa, np. ze względu na płeć, rasę czy orientacja seksualną.
Mnie szczególnie interesuje, w jaki sposób ten ruch społeczny przejawia się w świadomości i nieświadomości zbiorowej. Uważam, że to, co nam daje, to kategorie i pojęcia potrzebne do tego, żeby nazywać i rozumieć życie psychiczne – swoje własne i innych ludzi – w coraz bardziej wielowymiarowy sposób.
Kim są osoby atypowe i jakie ich cechy są niedowartościowane, niezrozumiane?
Osoby neuroatypowe – jak samo pojęcie wskazuje – posiadają większe nasilenie pewnych rzadziej występujących cech w populacji. Często do ich określenia używa się diagnoz medycznych, takich jak adhd, autyzm, dysleksja, zespół Tourette’a, ale nie tylko. W dyskursie dotyczącym neuroróżnorodności pojawiają się również określenia nie znajdujące się w klasyfikacjach diagnostycznych, np. osobowość wysoko wrażliwa czy dwubiegunowa.
Powiedziałabym, że tym, co jest niezrozumiane, pozostaje zestawienie pewnych cech – tych postrzeganych jako patologiczne, z tymi, które wydają się być wartościowe, stanowią o potencjale danej osoby. Do tej pory postrzegaliśmy te zjawiska dość zerojedynkowo. Przykładowo adhd było głownie kojarzone z brakiem koncentracji, a nie dostrzegano tego, że często idzie w parze z kreatywnością czy podejmowaniem odważnych decyzji. Autyzm był głownie kojarzony z problemami w relacjach społecznych, a nie dostrzegano, że osoby te mogą posiadać wyjątkową zdolność do analitycznego myślenia czy zdolność fotograficznego czytania. Z kolei dyslektycy postrzegani byli przez pryzmat trudności czytania i pisania, a nie dostrzegano w nich niezwykłej wyobraźni przestrzennej, która umożliwia im np. projektowanie skomplikowanych konstruktów w wyobraźni i przenoszenie tych konstruktów do rzeczywistości, bez konieczności posiłkowania się kartką papieru czy skomplikowanymi obliczeniami.
Fundacja jest autorką i inicjatorką pionierskiego oraz obleganego kierunku studiów podyplomowych „Neuroróżnorodność w miejscu pracy – inkluzyjna rekrutacja i zarządzanie” na Uniwersytecie SWPS. Jak do tego doszło?
Kiedy czytałam o neuroróżnorodności, natrafiłam na dane pokazujące, że osoby neuroatypowe – we właściwych warunkach – generują korzyści finansowe dla największych światowych korporacji. To był moment przełomowy. Zdecydowałam, że zaczniemy od edukowania społeczeństwa właśnie w tym zakresie. Wiedziałam, że ten przekaz będzie najbardziej konkretny i sugestywny – że zostanie uznany za policzalny i wymierny dowód w naszej materialistycznej i w dużym stopniu nakierowanej na generowanie coraz większych dóbr kulturze.
Co wnosi neuroróżnorodność do świata organizacji? Jak można wydobyć z osób atypowych ich ukryty potencjał? Poza studiami fundacja również prowadzi szkolenia – w zeszłym roku przeszkoliliście ponad 500 menadżerów w Polskich i międzynarodowych firm.
Po pierwsze wnosi wyżej wymienione korzyści finansowe. Wynikają one z większej otwartości i umiejętności dostrzegania potencjału u neuroatypowych pracowników. Powstają nowe procedury rekrutacyjne, zarządzania zespołami czy projektowania architektonicznego – które pozwalają przejść przez proces rekrutacji oraz utrzymać się w pracy osobom, którym wcześniej by się to nie udało.
Dzięki neuroróżnorodności podczas procesu rekrutacji zdolności kandydata zaczynają być weryfikowane na nowe sposoby. Osobom, które mają trudności w komunikacji czy utrzymaniu kontaktu wzrokowego, daje się zadania, w których pomimo powyższych trudności są bardzo sprawni. W ten sposób organizacje pozyskują pracowników o unikatowych zdolnościach i kompetencjach, które są obecnie bardzo poszukiwane. Tradycyjne metody już na tym etapie dyskwalifikowałyby kandydata, mimo że w rzeczywistości spełniałby oczekiwania pracodawcy. Dostosowywanie miejsca pod względem architektonicznym też jest niezwykle ważne – np. takie czynniki, jak zbyt mocne oświetlenie czy hałas – często na tyle zaburzały funkcjonowanie osób neuroatypowych, że nie były one w stanie wykonywać swojej pracy.
Jednak moim zdaniem najważniejsze jest tworzenie się nowych kultur organizacyjnych. Powyższe modyfikacje – których uczymy na studiach i szkoleniach – uczą pracodawców, jak korzystnie wpływa bezpieczne, akceptujące środowisko pracy na funkcjonowanie osób atypowych, jak również całych organizacji. Neuroróżnorodność też zakłada wielość różnych umiejętności reprezentowanych przez różne osoby – tzw. wielość neurotypów. To prowadzi do zmniejszenia się krwawej rywalizacji, na rzecz współpracy w ramach grupy. To, że jedna osoba ma daną zdolność, niczego nie odbiera, przeciwnie – możemy się wtedy lepiej uzupełniać. W tym kontekście jako fundacja stworzyliśmy pojęcie „neurokultura” i niedawno zmieniliśmy nazwę na a/typowi fundacja na rzecz neurokultury. Pojęcie to zdefiniowaliśmy jako spójność norm społecznych z twórczym potencjałem, jaki płynie z neuroróżnorodności.
No właśnie… chciałabym zapytać o język. Idea neuroróżnorodności jest nowa, nie mamy jeszcze wypracowanych pojęć na opisywanie pewnych sytuacji czy zjawisk. Czego dziś nam brakuje w języku, ale też w sposobie komunikacji, żeby opisywać i nazywać świat, który honoruje doświadczenia zarówno typowych, jak i atypowych. Olga Tokarczuk, która jest honorową członkinią Rady Fundacji Atypowi, bardzo entuzjastycznie pisała o potrzebie stworzenia biblioteki nowych pojęć, jak Pani się do tego odnosi?
Chętnie odwołam się do tych przemyśleń Olgi Tokarczuk. Całkowicie zgadzam się, że dążenie do tworzenia pojęć, które adekwatnie opisują rzeczywistość, jest kluczowa, aby się w tej rzeczywistości poruszać, żeby znaleźć w niej miejsce dla siebie. A w kontekście różnych cech czy doświadczeń psychicznych – mamy jeszcze wiele do zrobienia.
Podam przykład. W naszym słowniku mamy taki termin psychiatryczny jak psychoza – jego konotacja jest bardzo negatywna, a samo pojęcie – to cały worek pomieszczający mnóstwo zróżnicowanych doświadczeń, nie tylko chorobowych. Mam za sobą doświadczenia stanów psychotycznych – takich, które zupełnie dezintegrują życie, ale też takich, które pozwalają widzieć więcej, osiągać nowe stany świadomości. Ostatnio zresztą wywoływanie takich stanów zaczęło być modne – ludzie jeżdżą do Peru i biorą Ajawaskę, by potem pod okiem przewodnika doświadczać i integrować wizje które im się pojawiły – w celach terapeutycznych.
W jednym z tekstów Olga Tokarczuk użyła pojęcia mundus adiumens – w dosłownym tłumaczeniu oznacza ono, że świat nam sprzyja. Autorka opisywała to jako doświadczenie natchnienia, stanu, w którym jest się połączonym w niewytłumaczalny sposób z rzeczywistością. Gdzie różne z pozoru przypadkowe zdarzenia, zbiegi okoliczności, napotkani ludzie – popychają nas we właściwym kierunku. Tak jakby świat się nami opiekował, a my byśmy na to pozwalali.
Zdaję sobie sprawę, jak to brzmi – zwłaszcza w kontekście idealizacji racjonalizmu kartezjańskiego i pozytywistycznych ideałów, gdzie wszystko musi być logiczne, zrozumiałe, konkretne i namacalne. Ale ja doświadczyłam takich stanów nie raz. I też nie muszę nikomu udowadniać, że są one prawdziwe. Jestem zresztą przekonana, że kiedyś nauka znajdzie na nie wytłumaczenie – o ile oczywiście wcześniej nasza cywilizacja nie doprowadzi się do samozagłady.
Skoro jesteśmy przy pojęciach nowych lub mało znanych, proszę opowiedzieć o samorzecznikach, to też idea mało znana, którą wspieracie jako Fundacja.
Idea samorzeczników jest, moim zdaniem, wielką i bardzo potrzebną zmianą paradygmatu, który ma już przypisane pojęcie – krypistemologia – jako przeciwieństwo epistemologii. Epistemologia zakłada, że obiekt zewnętrzny jest badany przez neutralnego, niezależnego badacza. Kripistemologia zakłada, że obiekt jest zdolny do badania samego siebie.
W tym sensie samorzecznik to osoba, która ma różne trudne doświadczenia – epizody depresji, kryzysów psychicznych, czy zachowań lub fantazji stanowiących tabu w naszej kulturze, ale z którymi sobie poradziła i wyciągnęła z nich naukę. I tę naukę przekazuje dalej.
W środowisku terapeutycznym przez długie lata takie doświadczenia mogły dyskwalifikować kandydata ze szkolenia terapeutycznego. A przecież cała psychoanaliza Freuda wyrasta z jego autoanalizy – on był z gruntu samorzecznikiem. W pewnym momencie urodziła się idea, że pacjent może być leczony tylko przez idealnego specjalistę, kogoś na kształt wszechwiedzącego i idealnego Boga. Na szczęście to się zmienia – można zauważyć coraz więcej ogłoszeń poszukiwania terapeutów, którzy właśnie są samorzecznikami. Niektóre szkolenia wręcz tego wymagają.
Jest w pani dużo empatii do osób typowych i atypowych. Sposób, w jaki mówi Pani o neuroróżnorodności i postuluje zmiany, jest daleki od nawoływania do rewolucji. Skąd ten rodzaj postawy?
Bardzo cię się cieszę, że tak Pani to odbiera. Rzeczywiście nigdy do wywiadów, których udzieliłam, nie było jakichś nieprzyjemnych czy wrogich komentarzy. Myślę, że może to wynikać albo z tego, że mówię na dość ogólnym poziomie, albo – że nie walczę przeciwko nikomu, walczę dla, można powiedzieć, nas wszystkich. Mam dużo współczucia dla osób, które mają trudne doświadczenia – z pewnością dlatego, że sama miałam ich bardzo wiele.
Nie jestem w tym odosobniona. Myślę, że na poziomie świadomym, ale też nieświadomym przejawia się to w procesach, które są widoczne w popkulturze. Jestem fanką filmów i seriali. Często zadziwia mnie, do jakiego stopnia, np. w amerykańskich produkcjach, wydobywa się autentyczność postaci, jak bardzo głęboko psychologicznie są one spójne i wiarygodne. Przykładowo niesamowita, moim zdaniem, ekranizacja książki „Diuna” z 2021 roku. Jej akcja toczy się w kosmosie w dalekiej przyszłości, w której – po trwającej długi czas wojnie ze sztuczną inteligencją – zamiast na doskonalenie urządzeń, postawiono na rozwój umysłu. Mam wrażenie, że to się właśnie dzieje, inwestujemy w ludzki umysł. Zaczynamy być coraz bardziej samoświadomi i wykorzystywać tę samoświadomość właśnie w leczniczy sposób, do budowania lepszych relacji z innymi ludźmi i ze sobą. Wydaje mi się, że jest to dość wyjątkowy moment.
W popularnej psychologii dużo się mówi albo o rozwoju osobistym, albo nawołuje się do bycia najlepszą wersją siebie. W pani postawie i podejściu bardziej wybrzmiewa zawołanie do poznania siebie, które ma służyć nie dopasowaniu się do jakieś jednej normy, ale raczej autentycznemu życiu. Czy tak?
Tak, myślę, że mówi Pani też o tym, co widać w social mediach, w których ta „najlepsza wersja siebie” polega na posiadaniu pięknego ciała, ciągłym podróżowaniu i byciu nieustannie szczęśliwym. I wszystko to jest bardzo powierzchowne i myślę, że w gruncie rzeczy wcale nas nie uszczęśliwia – przeciwnie – prowadzi do wewnętrznego zubożenia.
Zastanawiałam się nad tym, skąd taka postawa – nakierowana na to, co zewnętrzne. Być może po części wynika ona z fizycznej budowy człowieka – oczu patrzących w przód i umiejętności namacalnego czucia obiektów. Poznanie życia psychicznego wymaga innych narzędzi – tu nie możemy zobaczyć, dotknąć, udowodnić z matematyczną precyzją. Jednak coraz bardziej się staramy i okazuje się, że coraz lepiej to się nam udaje. Neuroróżnorodność jest tego najlepszym przykładem.
Wykładowcy naszych studiów wszyscy mają jedną wspólną obserwację – od dawna nie widzieli tak zaangażowanych studentów. To pokazuje, że ludzie chcą zacząć myśleć i nie posługiwać się utartymi schematami. Ze żywo uczestniczą w procesie badania siebie i innych. Mam nadzieję, że jest to początek autentycznej zmiany, nie w rozumieniu dążenia do jakichś ideałów, ale zmiany, która zaprasza do życia w sposób autentyczny. Trudno oczywiście przewidzieć, jak to się będzie dalej rozwijać, ale pierwsze doświadczenia naszej ponad dwuletniej pracy są bardzo budujące.
Zapytam jeszcze o godność, bo mam wrażenie, że neuroróżnorodność w Pani odczuciu odwołuje się do godności osobistej. Przywołam Pani słowa: neuroróżnorodność to przede wszystkim przyzwolenie na to, żeby być sobą i odnaleźć znaczenia we własnej odrębności.
Tak, i to przyzwolenie właśnie po części wynika z godnego traktowania. Byłam kiedyś na konferencji dotyczącej tematu godności. Podczas wystąpienia psychoanalityk, którego bardzo cenię, mówił, że gdy wpisał w wyszukiwarkę słowo „godność” – z zaskoczeniem zauważył dwie rzeczy. Po pierwsze – jak rzadko pojawiało się w ogóle to zagadnienie w psychoanalitycznym dyskursie. Po drugie, że o godności mówiono nie w kategorii ludzkich przymiotów – a czegoś, co jeden człowiek może drugiemu ofiarować. Że godnością jest się obdarowywanym. Myślę, że to jest jedna z ważniejszych lekcji, jakie musi odrobić nasze społeczeństwo.
A jakie cechy może mieć dziś lider/liderka, który honoruje neuroróżnorodność? Jak Pani sobie wyobraża liderów przyszłości?
Właśnie jako osób uczciwych, samoświadomych i traktujących innych z godnością. Moim zdaniem taka postawa umożliwi modyfikację systemu, z którym obecnie mamy do czynienia – opartego na agresji, na chęci zysku czy eksploatacji, czego wynikiem jest np. epidemia depresji czy zmiany klimatyczne.
Wrócę do cech, które pozwoliły Pani być liderką i działać w ważnej sprawie. Czy określiłaby się Pani mianem ekscentryczki? Odwołuję się znowu do Olgi Tokarczuk: chodzi bowiem o pewną szczególną pozycję, jaką przyjmujemy w postrzeganiu świata, o wyjście poza centrum, poza wspólne, urodzone i zaakceptowane, to świadome szukanie perspektywy, która do tej pory nie była powszechna.
Tak, w tym sensie zdecydowanie jestem osobą ekscentryczną, która przekracza różnego rodzaju granice. Usłyszałam mnóstwo opinii na temat tej swojej cechy – od pozytywnych po negatywne. Te negatywne często były bardzo bolesne. Chciałabym więc podkreślić, że kultywowanie takiej postawy nie jest łatwe. Z drugiej strony bez niej nie byłabym w miejscu, w którym teraz jestem.